اشاره: هوشنگ ماهرویان متولد 1325 تهران دانش آموخته رشته اقتصاد در دانشگاه ملی سابق (شهید بهشتی کنونی) و دارای مدرک فوق لیسانس جامعه‌شناسی از انگلیس است. او سال‌ها از نزدیک با جنبش چپ همکاری داشت و در رژیم پیشین هم چند سالی را در زندان گذراند. و در دوران پس از انقلاب به یک بازنگری اساسی و ریشه‌ای نسبت به گذشته خود و جنبش چپ ایرانی دست زد و به صورت بی رحمانه ای به نقد اساسی آنها پرداخت. امری که مسلماً موافقان و مخالفان بسیاری دارد و به خصوص بسیاری از چپیهای قدیم بر این اعتقادند که هر چقدر هم که فردی از مکتبی بریده باشد، حق ندارد که به صورت بنیادی آن را نفی کند و هیچ امر مثبتی را در گذشته نبیند و به این ترتیب بجای برخورد بی‌رحمانه و رادیکال که حاصلش افتادن در دام نوع راست گرایی است باید به نقد سازنده و اصلاح گرایانۀ این جنبش دست زد.
اما بسیاری هم این نوع نگاه ماهرویان را یک نگاه مدرن و امروزی و واقع‌گرایانه به حساب می‌آوردند و نوشته‌های او را نمونه بارز یک انسان با شهامت حساب می‌آورند که «حقیقت» برایش بیش از «مصلحت جویی های کوتاه مدت» ارزش دارد. حاصل بسیاری از ایده‌های ماهرویان را می توان در کتاب‌هایی چون: «آیا مارکس فیلسوف هم بود»، «تبارشناسی استبداد ایرانی»، «مدرنیته و بحران ما» و «مصطفی شعاعیان، یگانه متفکر تنها» جستجو کنیم. متنی که ملاحظه می‌کنید گفتگوی تکمیلی ماهرویان با نشریه لوموند دیپلماتیک نروژ است که طی مسافرت اخیر ماهرویان همراه با محمود دولت آبادی برای سخنرانی در آنجا با وی صورت گرفته است و به لطف شخص ماهرویان برای چاپ در این شماره سیاووشان در اختیار ما قرار گرفت. از وی صمیمانه سپاسگزاریم.
- شما خود زمانی فعال جنبش چپ بوده‌اید، چند سالی را هم در زندان شاه سپری کرده اید و حالا هم منتقد جنبشید و هم سیر تاریخی آن. تاریخ معاصر ایران چه جریان‌های سیاسی در مکتب مارکسیسم داشته است و شما چگونه پیوندی با جنبش چپ داشتید؟
- با ورود تفکرات غربی به ایران قبل از انقلاب مشروطه، تفکرات چپ هم به ایران وارد می‌شود. از تفکرات سوسیال- دموکراتیک گرفته تا رادیکالیسم چپ؛ که می‌توان مثلاً رادیکالیسم آن را در شخصیتی مثل حیدر عمو اوغلی یافت. بعد از انقلاب اکتبر «قرائت لنینیستی» وارد ایران می‌شود و عملاً دیگر قرائت ها را سرکوب می‌کند.
با انقلاب اکتبر که در حول و حوش مبارزات میرزا کوچک خان رخ مي دهد، جنبش جنگل را هم تحت تأثیر خود قرار می‌دهد و می‌کوشد هژمونی خود را برقرار کند. کسانی مثل احسان الله خان و خالو‌قربان که بعدها از عمله و اکره رضاخان شد اضافه حیدر عمو اوغلی همگی جزو چنین جریانی قرار مي گيرند. بعدها احسان الله خان هم که به شوروی گریخته بود به جرم تمایلات تروتسکیستی به دست استالینیست ها کشته می‌شود. حیدرعمو اوغلی هم در جریان درگیری با نیروهای میرزا‌کوچک‌خان کشته می‌شود.
جریان جنبش میرزا کوچک خان و خیانت چپ به آن و به توافق جهانی رسیدن به لنین و خالی‌کردن پشت جنگلی توسط او را می‌توان در کتاب ارزنده مصطفی شعاعیان خواند. آنها در این جریان ثابت کردند که چیزی از دموکراسی نمی‌دانند و هدفشان فقط قدرت است و بس. خود لنین‌هم ثابت کرد که منافع خودش و حکومتش اصل است و شعار انترنالیونالیسم شعاری توخالی است بعدها در زمان دیکتاتوری رضاشاه جریان ارانی را داریم و انتشار مجله دنیا و دستگیری آنها و جریان 53 نفر را. ارانی در زندان کشته می‌شود و بعد از شهریور 20 با باز شدن درهای زندان، شمار زیادی از 53 نفر عمدتاً پایه گذاران حزب توده می‌شوند. اکنون که سال‌ها از آن زمان می‌گذرد و حدود هفتاد- هشتاد سال از آن دوران سپری شده است اگر نگاهی به مجله دنیا بیندازیم و آن را مثلاً با نوشته‌های «میرزا فتحعلی آخوند زاده» که از روشنفکران قبل از انقلاب مشروطه بوده است مقایسه کنیم پس رفت تفکر را در آن می‌بینیم. آخوند زاده همچون 53 نفر آته ایست نیست. از ضرورت رفرم مذهبی سخن می‌گوید. از ضرورت جدا شدن علم از ایمان به می‌گوید و از اسطوره‌زدایی دفاع می‌کند. در مقابل، 53 نفر آته ایست هستند. چیزی از رفرماسیون مذهبی و پروتستانیسم نه می‌گویند و نه می‌دانند. ظاهراً خود را صاحب فلسفه علمی می‌دانند اما ماتریالیسم‌دیالکتیک را اسطوره کرده اند و آن را تبلیغ می‌کنند و تمامی نحله های دیگر فلسفی را انحرافی و از آنِ بورژوازی می‌دانند. حال، کافی است این نوشته ها را با «سیر حکمت در اروپا» اثر فروغی نخست‌وزیر رضاشاه مقایسه کنیم و ببینیم تفاوت از کجا تا به کجاست. تفکر ارانی قادر به مبارزه با دیکتاتوری، سرکوب و خشونت نیست چرا که لنینیستی است و تفکری که دیکتاتوری را به دو بخش تقسيم می‌کند. بخشی را «خلقی» و بخشی را «ضدخلقی» می‌نامد قادر به چنین مبارزه‌ای نیست. چنین تفکری خود، مبشر و مبلغ دیکتاتوری است. با دموکراسی و آزادی اندیشه مخالف است. با تفکیک قوا مخالف است. با آزادی مطبوعات مخالف است. پس توان مبارزه را ندارد و این را روشنفکر ایرانی نمی‌دانست. نمی‌دانست که لنینیسم، دیکتاتوریِ به مراتب خشن تر برقرار خواهد کرد. اگر رضاشاه صاحب ایدئولوژی نیست، لنینیسم دارای ایدئولوژی است. پس دیکتاتوری ایدئولوژیک برقرار می‌کند و تمامیت خواه و توتالیتر هم هست.
بعد از شهریور 20 که قوای متفقین به ایران آمدند درهای زندان باز شد و بقایای 53 نفر با دیگرانی حزب توده را بنیان نهادند. از ابتدا تفکر توده‌ای تفکر استالینی بود. شاید بتوان ده ها جزوه یافت که در سال‌های دهه 30 چاپ شده و بیوگرافی استالینی است که در آنها، استالین به مقام خدایی رسیده است و کتاب‌ها و جزوات از دست همین‌ها که همگی مبلغ استالین هستند و وقتی استالین می‌میرد تظاهراتی بی‌نظیر در ایران به وقوع می‌پیوندد. يك سر، تظاهرات میدان فوزیه
(امام حسین کنونی) است و یک سر دیگر آن میدان انقلاب. روشنفکری که باید اسطوره زدایی می‌کرد. باید مبلغ آزادی و دموکراسی می شد. باید آزادی اندیشه را ترویج می‌کرد. باید پشتیبان آزادی وجدان مذهبی می‌شد پشت سر اسم استالین افتاده بود و دیکتاتور خون آشام قرن بیستم را ترویج و تبلیغ می‌کرد. دیکتاتوری که همه- می گویم همه- پناهندگان کمونیست وابسته به حزب کمونیست ایران را کشت و صدا از کسی در نیامد. هیچ چپی در آن زمان نگفت آخر چرا؟ اگر می‌گفت به او مرتد می‌گفتند و با او آن می کردند که با خلیل ملکی و دیگران کردند.
در مبارزات ملی دکتر مصدق، حزب توده فقط کارشکنی کرد ولی بعد از کودتای 28 مرداد فرار را برقرار ترجیح داد و روشنفکر ایرانی را در غم بی قهرمانی گذاشت که دو دهه بعد چریکیسم می‌کوشید این کمبود را پر کند. کمبود قهرمان همین و بس.
بعدها با بوجود آمدن اختلاف چین و شوروی، بخشی از چپ ایرانی متمایل به پکن شد و «سازمان انقلابی حزب توده» و «گروه طوفان» شکل گرفت که هر دو در مقابل افشاگری خروشچف و رد استالنیسم می ایستادند و معترض به استالین زدایی در شوروی بودند. سازمان انقلابی، به پکن
رفته بود برنامه رادیویی به زبان فارسی گرفته بود و مبشر اندیشه‌های مائو بود. کتب مائو را به فارسی ترجمه می‌کرد. از جمله «کتاب سرخ» را و پاراگراف به پاراگراف آن را در رادیو می‌خواند و
از شنوندگان می‌خواست که جملات را از بر نمایند. از محاصره شهرها توسط روستاها می‌گفت.
از رفتن به درون توده‌ها. از توده‌ها به توده ها شعارش شده بود
(from the masses to the masses) پس طرفداران هم می‌کوشیدند که به درون توده ها نفوذ کنند تا از آنها بیاموزند. روشنفکری دیگر وظایف خود را از یاد برده بود. اسطوره زدایی اصلاً جایی در تفکر اینان نداشت. آنها خود صاحب اسطوره شده بودند. ذهن اسطوره زدایی نشده، اسطوره‌ای را وامی نهاد و اسطوره دیگر را بر می گزید. همین و همین.
دهۀ چهل سال‌های رشد و نمو اندیشه‌های قهرمانی و چریکی است.
من خواب دیده‌ام كه کسی می‌آید
کسی که مثل هیچ کس نیست
مثل پدر نیست
مثل انسي نیست
مثل آن کسی است که
باید باشد
کسی که جلوی آمدنش را نمی‌توان گرفت
زنجیر کرد و به زندان انداخت.
و دهة 50، خود را به نمایش می‌گذارد. کتاب‌های «انقلاب در انقلاب» رژی دبره، «چریک شهری ماريگلا»، و «یادداشت‌های چه گوارا» مخفیانه دست به دست می‌گردد و نسخه داخلی آن هم به وجود می‌آید «مبارزه مسلحانه، هم استراتژی هم تاکتیک» اثر احمدزاده و «رد تئوری بقاء» اثر امیر پرویز پویان. اینها کتاب بالینی چپ ایرانی در دهه 50 است.
متأسفانه جریان مائوئیستی مرا به دنبال خود کشید. ولی دوستان من اکثراً چریک شدند و در این راه مردند. «بهمن روحی آهنگران» زیر شکنجه مرد. اعظم روحی آهنگران اعدام شد. «نزهت روحی آهنگران» و «حمید مؤمنی» هم در برخورد با ساواك کشته شدند.
ارتباط من با آنها هفت سالی بود که قطع شده بود. ولی ساواک به خاطر همان ارتباطات، مرا گرفت. زیر شکنجه برد تا چیزی بیابد که نیافت.
با این وجود شما را می‌توان، با خواندن کارهایتان، هنوز متفکری چپ نامید. آنالیزهای مارکسیستی و قرائت های جدید از مارکس، چیزی است که در همه مقالات شما هست. جایی در تبارشناسی استبداد ايراني نیز مارکس را متفکری تیزهوش و فرزانه نامیده‌اید. بنابراين فكر مي كنم كه نقد شما بیشتر متوجه قرائت های مارکسیستی است، نه خود مارکس، از مارکسیست های ایران گرفته تا لنین میانسال …
- من با هر ایدئولوژی مخالف هستم. تفکر ایدئولوژیک ضد اندیشه است. پس مطلقاً مارکسیست نیستم. اما مارکس را در تاریخ اندیشه‌های اجتماعی و اقتصادی متفکری بزرگ می‌دانم. اما انگلس و لنین دنباله آنها را اصلاً.
من در جایی لنین را به دو بخش کرده ام. بخش لنینی که توسعه سرمایه‌داری در روسیه را می‌نویسد. در مقابل «نارودنیک ها» می ایستد و پل زدن آنها را از روی انقلاب دموکراتیک و رشد سرمایه‌داری را به تمسخر می‌گیرد. تروریسم آنها را رد می‌کند. ابشینا (اشتراکی های روستایی) را پایه سوسیالیسم نمی‌داند و فروپاشی آنها را اجتناب‌ناپذیر می‌داند. این لنین جوان است.
اما در مورد لنین میانسال بايد گفت كه وي به محض رسیدن به قدرت می‌گوید: «دیگر بحث انقلاب دموکراتیک نیست». يعني چون کمونیست‌ها به قدرت رسیدند پس انقلاب دموکراتیک هم به پایان رسیده است. زهی خیال باطل. او در سال 1919 در اولین کنگره انترناسیونال سوم- کمينترن- سخنرانی کرد.
در این سخنرانی او دموکراسی را به تمسخر گرفت و دیکتاتوری و دموکراسی را طبقاتی نامید. از سرکوب قهرآمیز دفاع کرد و دموکراسی را دستگاه سرکوب بورژوازی نام نهاد. نظام پارلمانی را
دارای ماهیتی استعمارگرانه خواند. تفکیک قوا یعنی محدود کردن قدرت در لنینیسم به تمسخر گرفته شد. آزادی اجتماعات را امری میان تهی دانست و آزادی مطبوعات را فریبی بیش ندانست. دموکراسی ناب را مسخره دانست و آغاز حکومت توتالیتر را تحت عنوان «دیکتاتوری پرولتاریا» اعلام نمود. استالین بدون شک فرزند خلف لنین است.
تکلیف مارکس اما با لنین متفاوت است. لنین بدون فهم کانت کتاب ضد کانتی می‌نویسد «ماتریالیسم و امپریوکریتیسيسم» نمونه‌ای از بدفهمی فلسفی لنین است. کانت پدیده بدون واسطه شناخت آدمی را «شیء فی نفسه» می‌داند که آدمی قادر به رسیدن به آن نیست. لنین با صراحت سفیهانه ای می‌گوید: «نه، می‌توان به شیء فی نفسه» دست یافت. و این نشان از نفهمیدن پایه‌های شناخت‌شناسی کانت است. آدلر، سوسیالیست نئوکانتی اتریشی را زیر حمله می‌گیرد و اعلام می‌کند که «مارکسیسم رونوشت راستین واقعیت» است و این راه از انگلس آموخته است.
انگلس در عامیانه کردن آموزه‌های مارکس استاد بود و لنین در بیشتر عامیانه کردن و در ضمن استبدادی کردن این آموزه‌ها. دیکتاتوری پرولتاریا به روش استالین دراساس دست پخت لنین بود. لنین با تئوری «دیکتاتوری پرولتاریای» خود در اساس، مارکسیسم و استبداد روسی را در هم آمیخت و ادامه استبداد روسی را سبب ساز شد. درست است که مارکس در چندین جا از «دیکتاتوری پرولتاریا» نام می‌برد اما این لنین است که آن را تئوریزه می‌کند.
مارکس دارای ذهنی فلسفی است. هیچ گاه اندیشه‌های خود را رونوشت راستین واقعیت نمی‌نامد. کسی که اندیشه خود را رونوشت راستین واقعیت بداند در سیاست بدون شک سرکوب گر است. تحمل اندیشه غیر را ندارد. ضد تکثر و گوناگونی است. و اگر قدرت به دستش بیفتد پایه گذار توتالیتاریسم مي شود.
جایی می‌نویسید: «انقلاب 57 برای کمونیست‌های ایران چون شوکی تکان دهنده بود، چرا که نمی‌توانستند انقلاب را با تئوری نیمه مستمره- نیمه فئودال خود تحلیل کنند. شاید شکستهایی از این دست را می‌توان پیش تر هم در تاریخ چپ مطالعه کرد. برای مثال در قیام 1971 سیاهکل؟
- مارکسیست ها پارادایم های تاریخ مارکس را به جای واقعیت بیرونی می‌گیرند و آن را
مطلق می‌کنند. درصورتی‌که تئوری مثلاً سرمایه‌داری وابسته که چریک‌های فدایی هم طرف‌دار آن بودند، یا تئوری نیمه مستعمره- نیمه فئودال فقط یک پارادایم است ولی می‌توان از درون این پارادایم ها بخشی از واقعیت را تحلیل کرد، اما همه واقعیت را نه. و پارادایم های دیگر می‌توانند بخش هایی از واقعیت را ببینند که این پارادایم ها قادر به دیدن آن نیستند. پارادایم های مارکسی اقتصادی و مادی اند در صورتی که انقلاب 57 را در پارادایم تضاد سنت و مدرنیته بهتر می‌توان تحلیل کرد. سال 57 بیشتر فرهنگی است تا اقتصادی. درست است که اقتصاد هم نقشی در آن دارد. دهقانان تهی دست یا خوش نشین ها در اصلاحات ارضی، بدون زمین مانده اند و آواره شهرها شده‌اند. پس آنها بیشترین طیف طرفداران سنت در مقابل مدرنیته اند. به هر صورت من در کتاب «تبارشناسی استبداد ایرانی ما» می‌کوشم با سود جستن از تئوری «توماس کوون» نویسنده کتاب «انقلاب در ساختارهای علمی» نگذارم پارادایم ها جای واقعیت مستقل بیرونی را بگیرند.
تئوری «توماس کوون» مربوط به علوم تجربی و فیزیک و مکانیک است. من از آن در فلسفه تاریخ سود جسته ام و کوشیده ام بگویم که هیچ پارادایمی از تاریخ نیست که توانایی توضیح کل تاریخ را داشته باشد و چون مارکسیست ها چنین می‌پنداشتند که تئوری‌های مارکسیستی جوابگوی کل تاریخ است توان تحلیل سال 57 را نیافتند. آنها اسیر پارادایم مارکسی بودند و ناتوان از تحلیل فرهنگی. طالبان و ملاعمر و القاعده را نمی توان با پارادایم «تضاد طبقاتی» و «ماتریالیسم تاریخی» توضیح داد. برای تحلیل القاعده، باید به دنبال پارادایمی بود که بتواند مباحث فرهنگی و اختلافات فرهنگی را توضیح و تبیین نماید.
چپ ایرانی متأسفانه همیشه به خارج نگریسته است. گاهی انقلاب اکتبر، گاهی انقلاب روستایی‌چین و گاهی هم تئوری «کانون های شورشی» که از آن انقلاب کوبا است.
آخرین آن سیاهکل است که پيروان آن، خط سیاسی آن را «حماسه سیاهکل» نامیده اند و هنوز هم می‌نامند. عده ای در تهران و کوه های لاهیجان بسیج می‌شوند تا انقلابی از نوع انقلاب کوبا به راه بیندازند و در بهمن ماه سال 1349 به دست خود روستاییان دستگیر می‌شوند. بدون هیچ تحلیل اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی از منطقه «13» نفر سریعاً به دست حکومت اعدام می‌شوند. و رادیکالیسم سیاسی آنها با سرکوب حکومت شاه و استبداد ادامه می‌یابد و تا حوالی سال 57 سبب جان بسیاری می‌شود. روشنفکری که باید حرکت «آخوند زاده ها» را ادامه می‌داد که باید اسطوره‌زدایی می‌کرد تا جا برای تفکر عملی باز شود تا بتوان از نیوتون و انیشتین سخن گفت تا ذهن علمی را پرورش داد. اسلحه در خانه‌های تیمی دست به دست مي شود و اختناق حکومت، مرتباً تشدید می‌گردد و این دو، یعنی ترور و اختناق پهلوی مرتباً همدیگر را تشدید می‌کنند.
روشنفکری که باید «روح القوانین» منتسکیو را توضیح می‌داد. باید اعلامیه حقوق بشر را منتشر‌می‌کرد. اسلحه به دست، سیانور زیر زبان و «رد تئوری بقا» در ذهن به دنبال شکستن قدرتِ حکومتی بود و چیزی از توضیح آزادی آدمی و تکثرگرایی نمی‌دانست. تفکر غیر خود را
دشمن می‌دانست و دقیقاً جامعه را پولاریزه، کرده بود. در جامعه پولاریزه جایی برای دموکراسی و تفکر غیره نیست. همه چیز سیاه و سفید است. یا با ما یا بر ما. در چنین جایی است که عملاً تفکرات دموکراتیک نه تنها رشد نمی‌کنند بلکه به تمسخر گرفته می‌شود.
در آخرین مقاله خود، در نشریه مهرنامه، پرولتاریای لمپن را «بیکاره و انگل» می نامید، بیرون از مناسبات تولیدی و نیز توده ای پتانسیل برای سیستم های فاشیستی. مخصوصاً در جوامع نفتی (با ثروت نفت). می توانید در اين باره بیشتر توضیح دهید؟
- جوامع نفتی انگل پرورند و جیرخوارپرورند درآمدی دارند که از کار و تولید سرچشمه نگرفته است. پس در این جوامع بی کارگی، تنبلی و مفت خواری رواج فراوان دارد. لمپن هم بسیار است. تولید لک و لکی می کند و جامعه عمدتاً از طریق صدور نفت و واردات اداره می شود. پس کار و تولید که منزلت و شخصیت ساز است در جامعه نفتی وجود ندارد. جیره خواران بسیارند و بی منزلت هم هستند.
هم اکنون هم که می خواهند سوبسیدها را هدفمند کنند چیزی جز جیره خوار پروردن و حامیان لمپن را گسترش دادن نیست. لمپن ها همیشه، تاریخ پتانسیل خوبی برای حکومت های توتالیتر بوده اند. آنها بی کاره و بی هویتند و توتالیتاریسم هم به دنبال بی هویت هاست تا برای او یعنی حکومت قدرت مدار هویت ساز شوند.
چرا این خطر (پرولتاریای لمپن= پتانسیل بودن برای سیستم های توتالیتر) در جوامع نفت خیز بیشتر است؟ آیا به دلیل حداقل تولید، و در نتیجه حداکثر «بیرون» از پروسه تولید بودن است؟ (وقتی تولید در جامعه ای به حداقل می رسد، تعداد آنها که بیرون از مناسبات تولید هستند به حداکثر می رسد؟)
- شما خود در سوال جواب را هم داده اید. تولید صنعتی نیست. تولید کشاورزی نیست همه، واردات است و بی کارگانی که از درآمد نفت تغذیه می کنند. همه تنبل اند حتی روشنفکران. شیر نفت هم در دستان حکومت است. حکومت خود را برگزیده و خدمت گزار مردم نمی داند. بلکه خود را سرور مردم به حساب مي آورد. در جوامع غیرنفتی، حکومت از طریق مالیات هاست که ادامه می یابد. در اینجا یعنی جوامع نفتی برعکس مردم از طریق مرحمت حکومت دخل و خرج می کنند. پس جامعة مدنی هم شکل نمی گیرد. نمی توان نهادهای مستقل مدنی ایجاد کرد. همه سندیکاها و اتحادیه ها برای گرفتن سوبسید تلاش می کنند خود را به حکومت نزدیک کنند. پس استقلال نهاد مدنی جایی برای طرح ندارد. به انجمن خانه و مدرسه فرزندت كه می روی در صورتي كه انتخابات انجمن باشد، فردی ارتشی که عضو انجمن است می گوید کسانی کاندیدای عضویت انجمن شوند که به حکومت نزدیک باشند تا بتوانند امتیازهایی از حکومت بگیرند. و هنگامي كه از استقلال انجمن از حکومت می گویی به تو می خندند. پس اقتصاد نفتی مانع شکل گیری جامعه مدنی و مانع رشد دموکراسی هم هست.
می توان گفت که اصرار بر ریشه یابی مشکلات در تاریخ و فرهنگ ایرانی (به خود نگریستن) از کاراکترهای بارز کارهای شماست كه در کتاب «تبارشناسی» هم بارها به آن اشاره می کنید. می نویسید: «واقعه مهم بعد از انقلاب 57 این بود که چشممان را از خارج برگرداندیم و به خود نگریستیم. و این که به جای نسبت دادن همه چیز به خارج و استعمار، باید ریشه ها را در تاریخ خود جست و جو کنیم». بعد چپ را نقد می کنید و می‌نویسید: «در این علت یابی (همه چیز را به خارج نسبت دادن) چپ عمدتاً نقش بسیار داشت، و ... این که «چپ مطلقاً به خاطرش نمی گذشت که استبداد را تبارشناسی کند». یعنی این که چپ به بستر فرهنگی و تاریخ جامعه بی اهمیت بود؟
- درست است. چپ مسائل مبرم جامعه خود را درک نکرد. اگر می کرد در همان دهه چهل و پنجاه به جای پخش آثار مائو و استالین و چه گوارا، ولتر و دیدرو ترجمه می کرد. اگر فیزیکدان بود در توضیح نیوتن می کوشید. اگر بیولوژیست بود داروین را توضیح می داد- البته نه به روشی میچچرین و مارکسیست ها- استبداد در ایران به علل گوناگون که در کتاب تبارشناسی توضیح داده‌ام ریشه های تاریخی دارد. این ریشه ها را یافتن کار روشنفکر ایرانی بود و بعدها این ریشه های تاریخی استبداد تبدیل به فرهنگ استبدادی شد. فرهنگی استبدادی که در هر کدام از ما ایرانیان یافت می‌شود. هر کدام از ما مستبدین کوچکی هستیم و تحمل «غیر» را نداریم. «غیر» را به رسمیت نمی‌شناسیم.
تاکید بر خردگرایی و اندیشه راسیونل (در مقابل تفکر کلکتیوی) چیزی است، که هم در مدرنیته و بحران ما، و هم در بقیه کارهایتان حائز اهمیت است. و این زمانی است که تئوریستین های غرب حداقل 60 سال است خردگرایی را نقد می کنند؟
- منظور من از خرد، خرد دوران روشنگري است. همان که «انسیکلوپدیست ها» مروج آن بودند. خردی که جدا از اسطوره و دین به جهان می نگرد و درست بعد از وجود این خرد است که علوم فیزیک و شیمی و مکانیک و جامعه شناسی و اقتصاد شکل می گیرد. در کشور ما فیزیک و شیمی ریشه نمی‌گیرد، چرا که خرد مدرن در آن شکل نگرفته است. خرد با انبوهی از اسطوره ها همراه و عجین است پس توان حرکت ندارد و تا زمانی که اسطوره زدایی نشود، نمی تواند فیزیک و مکانیک را بنیان نهد. باید از این تیزاب بگذرد، تا توانایی تفکر مستقل را بیابد. در غرب خرد مدرن شکل گرفته است. در خط تولید و آزمایشگاه فیزیک جایی برای اسطوره نیست. خرد غربی خسته از خردورزی خود جایی می جوید. با بودا و «سیذارتا» حال می کند. اما وقتی صحبت قیمت تمام شده و رقابت در بازار است همان خرد است که کار می کند. وقتی در آزمایشگاه است همان خرد است و لاغیر. در غرب جهان، اسطوره زدائی شده است به همين دليل فردي مانند «بنيامين» از بی هاله گی می نالد. که هیچ ربطی به جهان اسطوره ای- ایرانی ما که به زبان بنیامین «هاله» ای است، ندارد.
جایی در «تبارشناسی» کلکتیویسم را در سیستم مالیاتی گذشته ریشه یابی می کنید. یعنی این که کلکتیویسم در ایران یا کلا کشورهای شرقی، ریشه اقتصادی دارد؟
در گذشته ایران عشیره، حرف اول را زده است. قبیله کار خود را کرده است و فرد بدون قبیله
قابل تصور نمي باشد و اکنون که ما در آنیم اثر فرهنگی خود را ادامه داده است. برای همین هم هنوز عشیره ای و قبیله ای عمل می کنیم. فردیت مدرن هنوز در مملکت ما شکل نگرفته یا اگر خوشبینانه بگویم در حال شکل گیری است اما در مورد مالیات که می گویند. بله مالیات ها فردی نبودند. مالیات بر قبائل و عشیره ها بود و فرد جایی در مناسبات نداشت.
یکی از اساسی ترین بحث های شما بحث مدرنیته در برخورد با ساختارهای کهن است. شما هم روشنفکران، و هم عده ای از نویسندگان را به نقد می کشید، و بر این باورید که روشنفکران ایرانی هنوز به گسست با ساختارهای فرهنگی خود نرسیده اند. و همین امر باعث عدم درک یا پذیرش ساختارهای مدرن (مدرنیته) است. با این وجود در تبارشناسی خود از نامه ای از مارکس نام می‌برید که در آن این تئوری را که همه جوامع از مراحل متوالی نظیر غرب می گذرند را رد کرده است ...
- من در تبارشناسی استبداد ایرانی ها جایی از نامه ای از مارکس یاد می کنم که بگویم پارادایم ماركسي براي تاريخ غرب را واقعيت مستقل بيروني ندانيم. همين.
اما شكستن ساختار قبيله اي و عشيره اي صحبت ديگري است. براي رشد فرديت در جامعه بايد ساختار عشيره اي حتي از نظر فرهنگي هم كه شده شكسته شود. شما نمي توانيد از فرديت ياد كنيد و عشيره اي بينديشيد. وقتي عقايد مالكيت اشتراكي و غيره از طريق نحله هاي ماركسيستي به ما كه هنوز فرديت را تجربه نكرده ايم مي رسد. زود به آن چنگ مي اندازيم چرا كه با ساخت عشيره اي ما نزديك تر است. پس، ضد «انديوويدواليسم» مي شويم به آن بد و بيراه مي گوييم و هركس كه ويژ‍گي هاي شخصيتي داشت را «انديويدوآليست» مي ناميم و اينها هم باعث عقب ماندگي ما مي شود و بس. در اينجا چپ نزديكي هاي بسياري- در ضديت با مدرنيته- با بنيادگرايي دارد كه قابل بررسي است. آخر «منوچهر آتشي» شاعر ايراني را ببينيد كه چگونه از يك گردن كلفت گردنه بگير به نام «عبدوي حط» سخن مي گويد. به قول خودش يك زورگوي گردنه بگير بود فقط به خاطر اين كه ياغي است و روشنفكر ايراني شيفته ياغي است چون ضدمدرنيته است. چون ضد جامعه شهري و جامعه مدني است.
در سال هاي اخير روشنفكران ديني از روشنفكران چپ، فعال تر بوده اند. روشنفكري چپ در اين سال هاي اخير تئوري جديدي براي دوران معاصر نداشته است. دليل آن را چه مي دانيد؟
- در تاريخ يك بار تفكري خود را نشان مي دهد و وقتي شكست خورد ديگر شكست خود را خورده‌است و تمام. ماركسيسم در قالب تفكرات توتاليتر يك بار در قرن بيستم خود را نشان داد و تمام شد. ديگر توانايي رشد دوباره را ندارد. ممكن است پس لرزه هايي از آن را ببينيم ولي تمام شد و رفت. اما روشنفكراني كه پايه هاي تفكر ماركسي نداشته اند و توانسته اند به تحليل هايي برسند. من هم قبول دارم.
چه نوع آينده اي براي چپ در ايران پيش بيني مي كنيد؟ آيا با قرائت هاي نوين و فلسفي از ماركس،و نه خوانش هاي دگماتيسم حزبي،مي توان به آينده اي روشن براي چپ چشم داشت؟
- چپ ماركسيستي ديگر هيچ آينده اي نه در جهان و نه در ايران ندارد. امري به پايان رسيده است. اما ماركس را مي توان و حتماً بايد خواند و در جاهايي به تيزهوشي هاي او آفرين گفت. از او پارادايم سازي براي اقتصاد و تاريخ و جامعه را آموخت. اما بايد در مقابل ايدئولو‍يك كردن او و اسطوره كردن پارادايم هايش كه به وسيله انگلس و لنين صورت گرفت ايستاد. شك دوران روشنگري را تبليغ كرد و در مقابل يقين هاي لنيني ايستاد. باز هم بايد دالامبر و ديدرو را خواند و ولتر را ترجمه كرد كه براي ما از ژاك دريدا و مكتب فرانكفورت ضروري ترند. به جاي ميشل فوكو كه من آثار او را خوانده و لذت برده ام، خرد دوران روشنگري را بايد گسترش داد كه براي ما ضرورتي حياتي است.
با اين همه ما، روشنفكراني داشته ايم كه تسليم جريان حاكم بر روشنفكري ايراني نشدند. شايد بتوان احمد كسروي را يكي از اين روشنفكران دانست. كسروي ادامه اسطوره زدايي آخوندزاده است. البته اگر كمي آرام تر و معتدل تر به اين اسطوره زدايي ادامه مي داد مي توانست سال هاي سال به اين كار خود ادامه دهد. منظورم اين است كه كمي از آتش راديكاليسم خود در جهت اسطوره زدايي اگر مي كاست موفق تر بود. و در نسل بعدي باز بايد از فريدون آدميت سخن بگويم. محقق
تاريخ معاصر كه به روشنگران قبل از مشروطه اهميت درخور مي دهد و به بحث و بررسي آنها مي پردازد. كم و كاستي هايشان را به بررسي مي نشيند و ارزش آنها را به نسل ما مي شناساند. اينها تسليم جريان حاكم بر روشنفكر ايراني نشدند و به همين دليل تاثيرات ديرپاتري از خود بر جاي گذاشتند.
در ايران ما تا قبل از انقلاب، روشنفكر ديني اي كه بتواند خرد مدرن را از خرد سنتي كه در متون مقدس آورده شده جدا نمايد نداشتيم. بازرگان،شريعتي و غيره همگي مي كوشيدند از درون خرد‌سنتي كه در متون مقدس بود علوم جديد مثل ترموديناميك و جامعه شناسي در بياورند كه اين جريان حتي به دوران بعد از 57 هم كشيد. مي گفتند آنچه خود داشت. بنابراين فيزيك مدرن و نسبيت انيشتين را در همان متون مقدس مي يافتند. در اين زمينه اما متفكرين اسلامي اي در كشورهاي عربي داشتيم كه جلوتر از ما حركت كردند. عبدالرزاق كه اصلاً معتقد به جدايي علم از ايمان بود و اولين متفكري بود كه سكولار مي انديشيد. محمد ارگون متفكر الجزايري هم خرد درون متون مقدس را از خرد علمي جدا نمود و گفت كه نمي توان از خرد مقدس، همان كه در متون آمده است، خرد علمي را اقتباس كرد. ما در اين زمينه در سال هاي اخير قدم هايي، هر چند به كندي، برداشته ايم.
روشنفكري ديني ما به كندي دارد مي پذيرد كه امور ايماني را از امور سياسي و علمي و حقوقي جدا كند. دكتر سروش يكي از آنهاست. او اما آنچنان آهسته مي رود كه مي گويد سكولاريسم در زمينه سياسي و سكولاريسم در زمينه فلسفي. اولي را قبول مي كند و دومي را معادل با ماترياليسم و آته ايسم مي داند. بايد گفت اصلاً‌سكولاريسم واژه اي از آن علوم سياسي است. بار فلسفي ندارد. بار فلسفي را همان ماترياليسم و آته ايسم دارد. سكولاريسم از نظر فلسفي بي تفاوت و سرد است. گرماي فلسفي و ايدئولوژيك ندارد. من اينها (روشنفكران ديني) را با تمام خدماتي كه در به روز كردن امور مقدس كرده اند هنوز سكولارهاي شرمگين مي نامم. كساني كه هنوز توان اعلام جدايي علم از ايمان را ندارند.
راجع به جنبش چپ های جدید چه می گوئید؟
چپ زمانی می تواند به آینده ی خود امید داشته باشد که گذشته خود را به نقد گیرد. همانطور که در کتاب «آیا مارکس فیلسوف هم بود؟» نوشته ام. فقط از درون نقد ریشه ای گذشته می توان به آینده ای برای چپ امید داشت.
بدون نقد لنینیسم، بدون نقد مائوئیسم و کاستروئیسم، هیچ امیدی به آینده چپ نیست. هفتاد و اندی سال لنینیسم در چهره های گوناگون خود فقط فقر و نابرابری و دیکتاتوری به بار آورد و بس وقتی آوارگان اروپای شرقی را در اروپای غربی می بینی که به تکدی گری مشغول اند به یاد اندیشه های توتالیتر لنین می افتی و تجربه های تلخی که برای انسان قرن بیستم آورد. آری بدون نقد ریشه ای چپ قرن بیستم نمی توان به هیچ چپ مدرنی امید بست. بدون انتقاد اقتصاد دولتی و دولت همه کاره و مردم هیچ کاره نمی توان به چپ چشم دوخت و امید بست.
و صحبت آخر اینکه برای ما «خرد روشنگري» از نان شب، واجب تر است. (مانند افكار ولتر و دیدرو و دالامبر. و نه افكار مکتب فرانکفورت و آدورنوو هورکهایمر و ژیژک که خود به گونه ای بازخوانی لنينی است.) که اگر بخواهيم توسعه یابیم. اگر بخواهیم علوم را نهادینه کنیم نیازمند خرد روشنگری هستیم. فیزیک و شیمی بدون خرد دوران روشنگری توان نهادینه شدن را ندارند. جهان ایرانی ما به اندازه کافی دارای هاله ای اسطوره ای می باشد. پس غم بنیامین از «جهان غرب بدون هاله» ربطی با جهان ایرانی ما ندارد.
جهان ایرانی، برای اسطوره زدایی له له می زند و جهان بنیامینی در غم از دست دادن هاله اسطوره است. از عریانی جهان می نالد. و در آخر بگویم که در تاریخ نمی توان پل زد. پل زدن های تاریخی را در قرن بیستم تجربه کردیم. تجربه های تلخی همچون لنینیسم، کاستروئیسم و غیره و غیره.
سوال: در مورد برگشت به مارکس چه می گوئید.
تحلیل های مارکس از اقتصاد و تاریخ و جامعه، مادی است. خیلی خیلی مادی است. در پارادایم مارکس نمی توان تحلیل های فرهنگی کرد. آنچنان که با «تفكر و بري» می توان دین را تحلیل‌کرد. پس در پارادایم مارکسي این توان وجود ندارد. و دست آخر اگر چپ جدید می خواهد پایه گیرد باید ریشه های دیکتاتوری و خشونت را در نوشته های مارکس جستجو کند و بیابد. چرا که بی جهت نبود که توتالیتاریسم چپ نوشته های مارکس را پایه تفکر خود قرار داده بود. چنین تحلیلی هنوز از جانب چپ جدید صورت نگرفته است. باید مارکس را از «هاله ی مقدسی» که چپ قرن بیستمی دور او ایجاد کرده بود بیرون آورد و بدون تعصب او را به نقد کشید.
قرن بیست و یکم نیازمند چنین نقدی است. حتی برای به وجود آمدن چپ جدید که برخلاف چپ قرن بیستم نمی خواهد آزادی را در پای عدالت اجتماعی قربانی کند و تازه به هیچ عدالتی هم نرسد. بلکه خواهان رسیدن به آزادی و عدالت اجتماعی است و از تضاد طبقاتی آنچنان که چپ قرن بیستمی می گفت سخن نمی گوید و دیکتاتوری پرولتاریا جائی در گفتمان او ندارد. و دست آخر اینکه باید پذیرفت که رادیکالیسم مرده است و جائی در اندیشه قرن بیست و یکم ندارد و اگر در جایی گفته می شود انعکاسی نمی یابد. چرا که قرن بیستم به اندازه کافی از رادیکالیسم صدمه دیده است. کشته های بیهوده داده است و دست آخر هیچ ثمره ای نبرده است و با دستانی تهی شاهد مرگ رادیکالیسم بوده است.
و در آهر بگویم که مارکس خود را ادامه خرد روشنگری می دانست، ولی چپی که از مکتب فرانکفورت در می آید فرد دوران روشنگری را زیر سوال می برد و آنرا مدیون نیچه و هایدگر و غیره است و ارمغانش تاريك اندیشی است. در اینجا بگویم که منظور من مکتب فرانکفورتی متاخر- هابرماس نیست. که او همچون پیشینیانش چون آدورنو در مقابل خرد روشنفکری نیست و مدرنیته را پروژه ای ناتمام می داند.
منبع: سیاووشان
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر